Témoins tout au long de leurs vies des atteintes à la nature, la primatologue Jane Goodall et le sociologue Edgar Morin expliquent, après la démission de Nicolas Hulot, pourquoi il est urgent de s’opposer aux forces économiques et politiques qui mettent en péril l’avenir de la planète.

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   Climat : «Que faut-il de plus pour agir ?»

Ces deux monstres sacrés de l’écologie ne s’étaient jamais rencontrés longuement. C’est chose faite. L’éco-festival Climax, à Darwin Ecosystème (Bordeaux), les a réunis ce week-end. Ovationnée par plus de 2 000 personnes, la primatologue et éthologue britannique Jane Goodall y a livré samedi son message d’espoir dans sa conférence «Reasons for Hope» («des raisons d’espérer»), qu’elle donne dans le monde entier plus de 300 jours par an. Le sociologue et philosophe français Edgar Morin, lui, a lancé dimanche son «Appel des fraternités», où il plaide pour la solidarité envers les déplacés, les sans-voix, la nature et les opprimés, et pour la construction d’un monde plus juste. Elle est une femme de terrain, lui un homme de lettres. Elle a 84 ans, lui 97. Tous deux ont l’ouïe parfois défaillante, mais le regard lumineux et malicieux, l’esprit alerte, l’engagement chevillé au corps. Et quand ils se mettent à discuter, difficile de les arrêter.

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Vous connaissez bien Nicolas Hulot, tous les deux. Que vous inspire sa démission fracassante ?

Jane Goodall : Cela démontre tragiquement que même quelqu’un qui se soucie autant que lui de l’environnement et qui se trouve à un poste de ministre se trouve impuissant. Et cela, alors même qu’il sait ce que nous devons faire pour sortir du désordre que nous avons provoqué. Sa démission prouve que les politiques ne sont toujours pas prêts à prendre les bonnes décisions. Ils pensent toujours aux résultats financiers, à satisfaire le monde des affaires, les multinationales, et à leur prochaine élection.

Edgar Morin : Comme dit Jane Goodall, c’est une tragédie, qui révèle qu’il y a deux univers mentaux, psychologiques, intellectuels qui sont incapables de se comprendre l’un l’autre. D’abord l’univers techno-économique, celui de nos dirigeants, qui domine notre société et ne voit le monde qu’à travers des chiffres, qui ne voit que croissance, rentabilité, compétitivité, PIB… L’autre univers, lui, voit la tragédie humaine de la planète qui se dégrade, la nécessité de changer totalement de voie, d’abandonner ce pseudo-scientifique libéralisme économique…

Nicolas Hulot a fait une petite erreur en disant que la clé, c’est de réconcilier l’écologie et l’économie. Non, le vrai problème, c’est que cette économie-là est irréconciliable avec l’écologie. Mais il y a d’autres économies, fondées sur d’autres données. Il y a moyen d’adopter une nouvelle voie. Il faudrait changer et rendre propres toutes les sources d’énergie, dépolluer les villes et les piétonniser, dépolluer les campagnes, refouler l’agriculture et l’élevage industrialisés au profit d’une autre agriculture, développer l’artisanat de réparation au lieu de l’industrie du jetable. Cela donnerait du travail, de surcroît intéressant et utile, et la santé à tous. La démission de Hulot devrait avoir le mérite de révéler à une partie de l’opinion la puissance de ceux qu’on appelle les lobbys financiers, qui colonisent et contrôlent presque tous nos ministères. Et de faire comprendre qu’il faut une consommation utile et saine, se débarrasser de ces produits dont les vertus sont purement mythologiques et illusoires. Il faut privilégier la nourriture de proximité et écologique, et non plus ces produits industriels. Bref, cela peut être l’occasion de développer une prise de conscience qui a commencé. Et Nicolas Hulot ne peut plus échapper à sa mission, qui est d’être le porte-voix de cette nouvelle voie.

Le thème central de ce festival Climax est l’effondrement de la biodiversité, qui frappe désormais les espèces communes, les oiseaux ou insectes, jusque chez nous. Vous avez tous deux, au cours de votre vie, été des témoins «privilégiés», si l’on peut dire, de cet effondrement…

J.G. : Tous les deux, nous sommes à la fois chanceux et malchanceux. Chanceux dans le sens où nous avons connu le monde tel qu’il était, mais malchanceux dans le sens où nous avons vu tous les changements qui nous ont menés à la situation actuelle, qui est très dangereuse, car nous devons faire face au changement climatique, à la corruption et à tous les autres maux qui assaillent la planète. Quand j’étais enfant, en Angleterre, notre jardin était rempli d’insectes. La nuit, nous pouvions à peine nous asseoir dehors à cause des moustiques, des moucherons, et parfois nous devions fermer les fenêtres, sans quoi les chambres étaient envahies de papillons de nuit ou de hannetons. Le matin, j’étais réveillée par le chœur de l’aube, le pépiement des oiseaux qui entrait dans la pièce, j’apprenais leurs différents chants. Aujourd’hui, dans le même jardin, la même maison, alors qu’il s’agit de l’un des endroits les moins urbanisés et les plus préservés du pays, nous sommes tout excités quand nous voyons un seul petit papillon. Aucun insecte n’entre plus dans la maison la nuit, si un petit papillon y parvient, c’est un événement. La semaine dernière, j’ai dit à ma sœur : «Wouhaou, j’ai été piquée par un moustique, il y avait un moustique dans le jardin !» Quand je suis allée pour la première fois dans le parc national de Gombe, en Tanzanie, en 1960, il faisait partie de la ceinture forestière équatoriale qui s’étendait d’Afrique de l’Est jusqu’à la côte Ouest. Aujourd’hui, si vous survolez la région, le parc est un minuscule îlot de forêt tropicale entouré par des montagnes chauves, dénudées, déforestées. C’est à la fin de la Seconde Guerre mondiale que nous avons vu cet immense changement, le début de l’élevage industriel qui nuit à l’environnement en plus d’être horriblement cruel, les pesticides…

E. M. : J’ai la même expérience de la vie. Je me souviens des coquelicots qu’il y avait parmi les blés dans les champs. Je me souviens des oiseaux, parce qu’il y avait encore des vers de terre. De tous ces oiseaux les plus divers qui étaient dans les jardins. De cette vie qui nous accompagnait. Aujourd’hui, j’ai un jardin à Montpellier où je vis, c’est une sorte d’oasis de verdure, mais il n’y a presque plus d’oiseaux. J’ai vu un seul papillon au mois de juin, et quelques bourdons. Car autour et malgré ces petites oasis, il y a eu un massacre extraordinaire. Nous pouvons le sentir, nous, en Europe, mais vous dites, Jane, qu’il faut aussi penser à l’Afrique, à l’Asie, aux ravages que produit partout cette agriculture monopolisée, intensive, qui détruit les sols… Vous avez parlé très justement de la déforestation, qui est à peine compensée par une petite reforestation, en Afrique, en Amazonie, partout. Nous assistons à un désastre. En 1972, le rapport Meadows nous alertait déjà sur la dégradation de la biosphère. Malgré cet avertissement, on a continué à détruire la vie, la planète. En dépit des conférences internationales, ce processus continue. Donc, nous attendons le sursaut. Et nous faisons notre possible pour éveiller les consciences. Mais c’est une lutte très dure.

J. G. : Chacun attend que les autres agissent. La France, l’Allemagne et la Grande-Bretagne parviennent à peu près à respecter leurs engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre, promis dans le cadre de l’accord de Paris sur le climat en 2015, et encore… Mais ils exportent leurs activités sales vers la Chine ou l’Inde, puis achètent les produits finis. Donc, si vous prenez en compte les émissions causées par ces délocalisations, cela ne fait aucun sens. Pour que les gens se réveillent, que faut-il de plus que ce qui s’est passé cet été, ces sécheresses terribles ? Dans certains endroits d’Australie, il n’a pas plu depuis sept ans. Ils doivent tuer tout leur bétail. La Grande-Bretagne a connu son été le plus chaud jamais répertorié. Les ouragans sont plus violents et fréquents. Que faut-il de plus pour agir ?

E.G. : La décision du président américain, Donald Trump, de ne pas respecter l’accord de Paris et de continuer à privilégier le pétrole et toutes ces choses qui polluent est un phénomène terriblement régressif. Non seulement on ne fait pas marche avant, mais on fait marche arrière.

J. G. : Où que j’aille, les gens parlent du changement climatique, de la destruction de la forêt tropicale, tout le monde pointe toujours la Chine. C’est très vrai, elle est partout en Afrique. Mais en Chine même, il y a un énorme effort pour protéger la faune sauvage, restaurer les habitats, contrôler les émissions, ils sont leaders avec l’Inde dans le développement des énergies solaire et éolienne. Mais alors qu’ils font ça et protègent leur propre pays, ils vont dans d’autres territoires et accaparent les ressources naturelles. Donc oui, la Chine fait des dégâts, mais qu’a fait le colonialisme européen ? Exactement la même chose. Que font les multinationales aujourd’hui ? Exactement la même chose. Nous ne devrions pas uniquement blâmer et vilipender la Chine. Elle sert de bouc émissaire. Nous devrions surtout accuser l’ensemble du système politique, économique, l’industrie de l’armement et les multinationales des énergies fossiles, l’industrie du bois…

E.M. : Aujourd’hui, sur tous les continents, si différents soyons-nous, nous avons la même communauté de destin. L’ensemble de l’humanité doit faire face aux mêmes dangers. Il y a celui de l’énergie nucléaire, mais aussi des armes qui se multiplient. L’économie est de moins en moins contrôlée et de plus en plus inégalitaire. Cela crée une angoisse dans le monde qui favorise les particularismes, les racismes, les fermetures. La tragédie, c’est qu’au moment où nous avons besoin d’une conscience de la communauté de destin humaine, au contraire les gens se referment. On chasse les migrants. L’Europe, d’une façon honteuse, n’obéit pas à cette exigence minimum que son humanisme et ses religions lui dictent : l’hospitalité ! Hospitalité, fraternité ! Dans le monde entier, nous vivons une crise de la démocratie et le développement de systèmes autoritaires. Pas seulement en Afrique ou en Asie, mais en Europe même, en Hongrie, en Pologne, en Russie, en Turquie. La vague est terrible. Nous assistons à une régression de la conscience, de la démocratie. Et nous devons résister fortement à cela.

J. G. : Oui, nous le devons. C’est pour cela que je compte sur la jeunesse. Je travaille avec elle dans 80 pays, dans le cadre de notre programme éducatif «Roots and Shoots» («racines et jeunes pousses»). Nous convions des jeunes de différents horizons, et quand ils se retrouvent assis ensemble, toutes les différences s’effacent. Lors d’un de ces rassemblements, nous avons réuni des jeunes Israéliens et Palestiniens. Quand ils sont arrivés, ils ne se regardaient même pas. Mais au bout de cinq jours passés à parler de la façon de faire advenir la paix, le dialogue était rétabli. Nous devons aider les jeunes à comprendre que nous sommes une seule et même famille, que si nous continuons à détruire la nature, c’est la fin de notre avenir à tous. Car nous faisons partie de la nature. Les enfants comprennent cela. Mais aurons-nous le temps, assez de temps pour qu’ils grandissent ? Pouvons-nous en convaincre assez ?

Edgar Morin, vous lancez ce dimanche un «Appel des fraternités». Pour faire face aux immenses défis que représentent le chaos climatique et la sixième extinction massive des espèces, il s’agit de faire preuve de davantage de solidarité entre humains, mais aussi envers les autres êtres vivants, non ?

E.M. : Non seulement nous devons comprendre que nous ne sommes pas des êtres séparés de la vie, mais que tout en ayant une conscience et une culture humaines, nous sommes aussi des animaux. Nous sommes des primates, des mammifères, des vertébrés, nous sommes faits de cellules, nous sommes les héritiers de toute l’évolution de la vie, nous l’avons en nous ! Chaque fois qu’un spermatozoïde rencontre un œuf, il recommence toute l’histoire de l’espèce. En outre, on vivait en Occident dans l’idée que les animaux étaient de pures machines. Seuls ceux qui avaient l’amour des chats ou des chiens savaient très bien que ces derniers n’étaient pas que des machines, mais des êtres qui souffrent, qui aiment, qui ont des sentiments. Aujourd’hui nous savons que même les plantes, que même les arbres communiquent entre eux, qu’il y a de la sensibilité, de l’intelligence, y compris végétale. La vie, les espèces, ne sont pas nées par hasard comme le croient encore certains biologistes, il a fallu une créativité pour qu’apparaissent les ailes des papillons, des hirondelles, des chauves-souris, les pattes, l’estomac, le cerveau, tout ceci, c’est la créativité de la vie. Nous ne sommes pas les seuls qui créons, qu’il s’agisse de belles œuvres d’art ou d’architecture.

Bien entendu, nous avons nos différences, mais nous sommes de la vie dans la vie, une petite aventure dans l’aventure de l’univers. Nous devons être solidaires, savoir que nous sommes des enfants de la Terre, mais aussi du cosmos, sans savoir très bien pourquoi ni comment. C’est cette solidarité avec le monde que portaient certaines conceptions que nous avons rejetées, comme celle par exemple des populations des Andes pour qui la Pachamama, la Terre mère, était primordiale. Ils faisaient partie de la nature, la nature était en eux. Nous devons retrouver cette idée fondamentale.

J. G. : Je ne pourrais pas être davantage d’accord avec vous. Ce qui me fascine, c’est le changement que j’ai vu au cours de ma vie, et que vous avez vu aussi, Edgar. Quand j’ai commencé à étudier les chimpanzés, je n’avais pas été à l’université. L’anthropologue Louis Leakey m’a envoyée sur le terrain parce qu’il voulait quelqu’un dont l’esprit n’était pas encombré par la pensée réductionniste de la science de l’époque. Donc je suis allée à Gombe, j’ai appris à connaître les chimpanzés dans leur individualité : David Greybeard, Flo, Figan et les autres. Puis, au bout de 18 mois, Leakey m’a dit qu’il m’avait obtenu une place à Cambridge pour faire un doctorat en éthologie. Je ne savais même pas ce qu’éthologie voulait dire ! Donc j’y suis allée, j’étais un peu nerveuse à l’idée de rencontrer ces professeurs érudits. Alors imaginez comment je me suis sentie quand ils m’ont dit que j’avais tout fait de travers : «Vous n’auriez pas dû donner des noms aux chimpanzés mais des numéros, vous ne pouvez pas dire qu’ils ont une personnalité, une intelligence ou des émotions, ce sont des qualités propres à l’homme.» Mais comme vous avez dit, Edgar, heureusement, j’avais eu un formidable professeur, enfant, et il m’avait transmis assez de savoir pour comprendre que sur ce plan, ils avaient tort. Ce professeur, c’était mon chien, Rusty. Quand vous partagez votre vie avec un chat, un chien ou un lapin, vous savez.

De plus en plus de travaux scientifiques confirment cette intelligence, cette sensibilité animale et végétale…

J. G. : Oui, la science a enfin commencé à l’admettre. Les chimpanzés ont ouvert la voie à cela, car ils nous ressemblent biologiquement, leur ADN a la même structure, leur système immunitaire, leur sang, l’anatomie de leur cerveau ressemble à celle du nôtre. Et petit à petit, la science a appris davantage de choses en étudiant sur le terrain les éléphants, les lions… Et les scientifiques ont admis qu’ils avaient peut-être tort, que les animaux étaient peut-être intelligents, qu’ils avaient peut-être des émotions, une personnalité… Pendant longtemps, il était admis que les mammifères avaient ces qualités. Mais pas les oiseaux, car leur cerveau est structuré différemment. Ensuite sont intervenues ces découvertes sur les corbeaux, qui peuvent accomplir certaines tâches plus vite que les chimpanzés, en raisonnant ainsi : «Pour obtenir telle chose, je dois obtenir tel outil, et pour cela, je dois trouver cet outil-là, etc.» Ils peuvent élaborer un raisonnement complexe, en allant jusqu’à sept étapes de déduction. Aujourd’hui, la recherche sur l’intelligence des oiseaux est foisonnante. Quant aux poulpes, ils n’ont même pas un cerveau en tant que tel, mais un système nerveux central, et peuvent faire des choses incroyablement intelligentes. Et je viens de lire que les bourdons dégagent le passage pour faire leur nid. Ils peuvent aussi apprendre à confectionner une petite bille, et s’ils la laissent tomber dans un trou, ils sont récompensés en miel. Ce qui est fascinant, c’est que les bourdons qui n’ont pas appris mais ont juste regardé les bourdons entraînés ont immédiatement fait la même chose, sans erreur. Le monde n’a jamais été si passionnant. Les jeunes peuvent aujourd’hui étudier la personnalité des animaux, moi je ne le pouvais pas, ça n’existait pas.

Jane Goodall, quelles sont vos raisons d’espérer ? Le véritable espoir pour que l’humanité vive en harmonie avec la nature réside-t-il dans la mobilisation de la société civile, puisque nos politiciens n’agissent pas assez ?

J.G. : J’aimerais que ce soit vrai, que les citoyens puissent influencer les politiques. Dans certains pays, ils le peuvent. Mais dans beaucoup d’autres non, et s’ils se mettent à élever la voix, ils sont jetés en prison. Mais mes raisons d’espérer sont distinctes de la politique. D’abord, il y a la jeunesse. Partout où je vais, je vois les yeux brillants des enfants, des étudiants, qui veulent dire à «D^r Jane» ce qu’ils ont fait pour rendre le monde meilleur pour les gens, les animaux et l’environnement.

La deuxième raison, c’est que nous commençons à trouver des solutions pour réparer les dégâts que notre stupidité a engendrés, car celle-ci a plongé le monde dans le chaos. Je pense aux énergies renouvelables, mais aussi aux individus qui réalisent que bien que nous nous sentions petits et impuissants, si chacun de nous commençait à penser chaque jour aux conséquences des petits choix que nous faisons, cela nous ferait avancer dans la bonne direction. D’où vient ce produit, comment a-t-il été fabriqué, a-t-il impliqué de la souffrance animale ou des dégâts environnementaux, combien d’énergie fossile a nécessité sa fabrication, est-il bon marché parce qu’il a été fait par des enfants esclaves dans des pays lointains ?

La raison suivante d’espérer, c’est la résilience de la nature. Vous pouvez détruire un endroit, mais en lui accordant du temps et avec parfois un peu d’aide, il peut se restaurer. Les forêts autour de Gombe repoussent, car nous avons travaillé avec les populations locales pour améliorer leurs vies, elles sont devenues nos partenaires dans la protection de la nature. Enfin, il y a les réseaux sociaux. Pour la première fois, ils permettent de rassembler des gens du monde entier, pour qu’ils se lèvent, résistent et clament qu’ils se soucient du changement climatique. Enfin, je crois que l’esprit humain est indomptable. Des gens comme vous, Edgar, s’attaquent à ce qui paraît impossible et ne se résignent pas, n’abandonnent pas.

E.M. : Je place de l’espoir dans l’improbable. Si je considère la probabilité de nous sauver, c’est très inquiétant, nous allons toujours vers plus de dégradations et beaucoup plus de risques dans tous les domaines. Mais, souvent dans l’histoire, arrive un événement improbable. La victoire des nazis sur l’Europe semblait probable, et puis il y a eu la résistance de Churchill en Angleterre, celle de la Russie, et ça s’est renversé. La chute du mur de Berlin était improbable, et pourtant c’est arrivé.

J.G. : Dites cela à Trump, avec son mur idiot. Les murs, ça ne marche pas !

E.M. : Exactement. Je crois qu’il peut y avoir le dépassement d’un seuil critique et de résistance et qu’on peut faire quelque chose de positif. Je ne peux pas dire quand ni comment. Mais ce que vous dites sur les enfants me semble très important. Cela nous montre qu’il nous faut réformer notre système d’éducation. Car, en France en tout cas, l’écologie n’est pas enseignée. Parce que c’est une science qui est multidisciplinaire et que les gens sont enfermés dans leurs disciplines. On n’enseigne pas ce qu’est l’être humain. Si on le faisait, on montrerait que nous ne sommes pas qu’une conscience ou un langage, mais que nous sommes aussi des êtres animaux, que nous avons comme les autres animaux un foie, des organes, des cellules. Il faut réformer l’enseignement pour bien montrer notre réalité. Et puis, dans son poème Patmos, le grand poète allemand Friedrich Hölderlin dit que là où croît le péril, croît aussi ce qui sauve. Plus nous serons près du danger, de l’abîme, plus, peut-être, nous comprendrons qu’il faut en sortir. Ce sont des espoirs fragiles. Mais dans la vie, l’espoir n’est jamais une certitude, l’espoir est une possibilité, même faible. C’est dans ce sens qu’il faut aller.

Coralie Schaub